Magali Plovie et Ariane Estenne s’interrogent sur la démocratie… en crise, depuis bien avant la pandémie. Toutes deux travaillent à la vivifier, à la réactiver: au MOC, via l’action conjointe de ses organisations en vue de créer de l’action collective et un rapport de force avec le politique; au Parlement, au moyen des commissions délibératives, réunissant parlementaires et citoyens tirés au sort, mises en place depuis avril 2021 à l’initiative de la députée écologiste.
Comment associer les citoyennes et citoyens aux prises de décision? Quels espaces de participation démocratique faut-il créer pour «habiter la distance» entre les citoyens et l’État? Comment impliquer les « corps intermédiaires » – ou organisations sociales, comme préfère les nommer Ariane Estenne pour insister sur « le rapport de force et la pensée et l’action collectives qu’elles construisent » -, dans ce renouveau démocratique?
Alter Échos: Comment définiriez-vous la démocratie que vous défendez?
Magali Plovie: Je suis partie des six indices démocratiques: la séparation des pouvoirs judiciaire, législatif, exécutif; la souveraineté du peuple; l’élection des représentants; la coexistence de plusieurs partis politiques; l’égalité des droits et le respect des libertés. Il s’agit là d’une base à laquelle j’ajouterais des éléments. Cornelius Castoriadis (philosophe et économiste grec [1922-1997], NDLR) dit que les régimes représentatifs ne sont pas pleinement démocratiques parce que les pouvoirs ne sont pas vraiment aux mains du peuple, d’où l’importance de la participation citoyenne et des organisations sociales. La démocratie ne consiste pas en un vote toutes les quatre ou cinq années, mais doit être une action régulière prise par le peuple. Castoriadis met aussi en avant la question de la formation des citoyens, via l’éducation permanente. Enfin, j’ajouterais aussi à ces indices le journalisme, qui doit être le «chien de garde» de la démocratie et qui n’y parvient pas toujours. La souveraineté du peuple doit donc s’exercer via la participation citoyenne, les organisations sociales, l’instruction et le journalisme.
Ariane Estenne: J’aime toujours rappeler que la démocratie n’est pas de savoir «qui décide», mais «comment on décide ensemble». Il y a quatre dimensions de la démocratie: la démocratie politique – c’est la première à laquelle on pense intuitivement; la démocratie sociale – c’est-à-dire ce que les organisations sociales font quand elles sont dans des lieux de concertation, qui a abouti à la sécurité sociale et aux droits acquis en Belgique; la démocratie culturelle – qui renvoie au travail associatif, dont l’Éducation permanente qui permet de donner du sens à ce qu’on est en train de vivre et de faire une culture commune; et la démocratie économique qui désigne la démocratie en entreprise. On doit penser toutes ces dimensions ensemble. Pour élaborer cette définition, je suis repartie de Paul Ricœur (philosophe français [1913-2005], NDLR) qui place le conflit au cœur de la démocratie. Il considère que le travail sur ce qui nous divise nous permet de vivre ensemble au plan collectif. C’est ce qu’il nomme «l’exigence démocratique». La contradiction doit être acceptée dans la société et la délibération commune doit s’organiser autour de ces désaccords.
La souveraineté du peuple doit donc s’exercer via la participation citoyenne, les organisations sociales, l’instruction, et le journalisme. (Magali Plovie)
AÉ: À partir de là, quelles sont les limites à la réalisation de cette démocratie?
MP: Nous avons aujourd’hui une particratie assez importante, qui limite fortement le rôle des uns et des autres. On le voit dans cette crise, le rôle du législatif est très limité. Même si elle saute aux yeux aujourd’hui, la prédominance de l’exécutif sur le législatif préexistait à cette crise.
AE: Pour moi, la crise de la démocratie est une crise de la démocratie représentative. Cela pose la question de la représentation et de la représentativité. J’entends la représentation dans un double sens: d’une part, la représentation qu’on se fait du monde, d’autre part, la délégation – la question du «qui» nous représente. Il ne suffit pas, comme l’a dit Magali Plovie, de simplement voter une fois tous les cinq ans et se dire que quelqu’un va nous représenter sur tout ce qu’on pense pendant cette période. Ce lien-là n’est pas direct ou évident aujourd’hui. L’enjeu est donc de pouvoir habiter cette distance entre les représentants et les représentés, et cela nécessite d’ouvrir des espaces de réflexion et de délibération et de construire un lien beaucoup plus continu entre représentants et représentés. D’autant que les gens ont envie de s’engager, de se mobiliser et de s’impliquer dans les délibérations.
J’aime toujours rappeler que la démocratie n’est pas de savoir «qui décide» mais «comment on décide ensemble» (Ariane Estenne)
AÉ: David Van Reybrouck parle dans son essai Contre les élections publié en 2014 d’un «syndrome de la fatigue démocratique». Selon lui, la démocratie subit une crise de légitimité qui se manifeste à travers trois symptômes: l’augmentation de l’absentéisme, la volatilité électorale, le manque d’adhésion des citoyens aux partis politiques. Vous partagez ces constats?
MP: En effet, il faut aller chercher les raisons de l’absentéisme. Il y a peut-être un sentiment général que le pouvoir est entre les mains de grands groupes financiers ou des GAFAM. Face aux grands enjeux de notre société – qui dépassent notre région ou pays –, il y a un sentiment d’impuissance dans le chef de citoyens et de certains politiciens, un sentiment de vertige en tant que parlementaire. L’État, au fil du temps, a peut-être désinvesti des pans d’action et de décision. Cet affaiblissement de l’État crée des angoisses, de l’insécurité sociale au sein de la population face à de grands enjeux bien présents en matière de climat, de travail, d’inégalités sociales, qu’il est nécessaire de comprendre pour appréhender, se projeter dans l’avenir. Cela engendre une désaffiliation. Il faut donc se reconnecter avec la population.
AÉ: Les commissions délibératives – qui regroupent citoyens et parlementaires – mises en place à votre initiative, Magali Plovie, sont un moyen de «se reconnecter». Quel regard portez-vous, Ariane Estenne, sur ces dispositifs?
AE: Les dispositifs de commissions délibératives sont très intéressants pour les personnes qui y participent, ils réincarnent les institutions. Symboliquement, cela montre la nécessité de re-combler cette distance. Mais j’insiste, c’est une partie de la réponse à la crise de la démocratie représentative, dans laquelle les organisations sociales ont d’ailleurs un rôle à jouer, mais cela n’est pas suffisant.
MP: Je suis tout à fait d’accord. La démocratie participative est à développer. Un tas d’outils existent, ils peuvent poursuivre un objectif différent, mais doivent se compléter et former un chaînon.
Il faut sortir de l’entre soi des réseaux sociaux et se connecter aux réalités de tous types de personnes. (Magali Plovie)
AÉ: Quels sont les obstacles que vous rencontrez chacune où vous êtes, dans «l’exercice du pouvoir» ou la réalisation de vos missions?
MP: La grande difficulté réside dans les débats. J’ai une responsabilité en tant que présidente d’un parlement. Je voudrais faire des lieux de débats différents – qui permettent de «faire débat» ensemble, s’échanger, s’écouter. Pour l’instant, on a le sentiment que chacun vient avec son idée, et que les idées se juxtaposent. L’autre obstacle concerne la reconnexion avec la population. Il faut sortir de l’entre-soi des réseaux sociaux et se connecter aux réalités de tous types de personnes. J’essaye aussi d’inviter des citoyens, des associations, des mutuelles afin qu’ils viennent nous parler des problématiques de terrain, et de dialoguer avec eux. Toute la question est aussi de voir comment nous pouvons aller chercher les désaffiliés, les plus invisibles, dans nos débats, car il faut entendre tout le monde.
AE: Je distingue des obstacles externes et internes. Les obstacles externes renvoient au contexte de stigmatisation et délégitimation des organisations sociales. Il y a une attaque néolibérale sur leur capacité de fonctionnement. Au niveau interne, on observe une fragilisation de la représentation et de la force du débat démocratique dans nos propres structures. Si on le souligne pour la démocratie représentative, on doit aussi pouvoir renouveler cette exigence de démocratie dans les organisations sociales sans quoi on se met en danger et on perd notre rôle de contre-pouvoir.
AÉ: C’est-à-dire, concrètement?
AE: Aujourd’hui, dans nos structures, il y a une forme de professionnalisation des mandats. On a de plus en plus de difficultés à réunir des militants, à ce que des personnes s’engagent bénévolement. Il faudrait creuser les raisons. Selon moi, il ne s’agit pas que les citoyens veuillent moins s’engager…
AÉ: Comment ne pas marginaliser les «corps intermédiaires» dans le renouveau démocratique que vous portez, Magali Plovie?
MP: Des syndicats m’ont déjà alerté sur le fait de ne pas les mettre de côté dans les commissions délibératives, ou de ne pas les remplacer par les citoyens. J’ai conscience de cet enjeu. Il ne faudrait surtout pas que la participation citoyenne marginalise les organisations sociales. On veut plus de démocratie avec les citoyens et les organisations sociales, je suis catégorique! Quand je suis arrivée comme parlementaire en 2017, on nous demandait de voter sur des législations, sans avoir les avis des conseils consultatifs qui sont pourtant obligatoires. Quand je les demandais, on me disait qu’on allait me les donner après la discussion en commission parlementaire. Cela nous montre le dédain que certains ont par rapport au travail des associations, des mutuelles, de syndicats, etc. Il faut remettre à leur juste valeur les organisations sociales dans le rôle qu’elles ont comme interlocuteurs sociaux, mais aussi dans les processus participatifs qu’on est en train de mettre en place, d’où le colloque que j’ai organisé afin de voir, en collaboration, quelle place elles peuvent prendre dans ce processus*.
AÉ: Syndicats, organisations sociales, associations sont à degrés divers, en crise depuis plusieurs années… Qu’est-ce qui l’explique?
AE: Autant les organisations sociales rencontrent des difficultés à arracher des gains sociaux importants dans le contexte libéral qu’on a nommé, autant je n’ai pas du tout l’impression que l’ « associationnisme » en général soit en crise. Je vois une dynamique associative très intéressante, ainsi que des citoyens qui sortent dans la rue pour s’engager, entre les marches pour le climat, les manifestations syndicales, le mouvement féministe.
AÉ: On observe aussi des collectifs et des mouvements sociaux qui surgissent. Comment cohabiter avec ces «nouveaux» mouvements quand on est une organisation «historique» comme la vôtre? Y a-t-il des tensions?
AE: Je ne pense pas qu’il faille voir cela comme une forme de mise en concurrence… Au contraire, c’est réjouissant de voir des citoyens transformer des indignations en actions collectives. Le défi – et l’exigence, on y revient – est de nous inspirer et nous articuler tous ensemble pour avoir un impact. Entre structures plus pérennes, plus ponctuelles, plus thématiques, plus généralistes, plus petites, plus grandes, entre ces luttes qui peuvent parfois être en silos, il nous faut trouver un cœur de conflit commun, un cap à partager. Nous devons, dans la narration, montrer les liens entres luttes écologistes, féministes, antiracistes, etc.
MP: Certes, il y a des fragmentations et donc, une nécessité de travailler à «faire collectif». Mais j’insiste aussi: ces mouvements, ces organisations sociales, ces interlocuteurs sociaux sont la base vivante de notre démocratie!
AÉ: La légitimité des représentants politiques, mais aussi celle des institutions et organisations sociales sont interrogées, remises en question. L’actualité des manifestations pour protester contre les restrictions sanitaires l’illustre. Que répondez-vous à cette défiance? Et comment les citoyens peuvent-ils retrouver confiance en vos «compétences» pour les représenter?
AE: Je ne parlerais pas de compétences, qui s’inscrivent dans une novlangue managériale. En politique, l’enjeu se situe dans l’exercice du mandat. Le représentant doit ouvrir des espaces de délibération collective dans la société, c’est la seule façon d’exercer un mandat. Cela doit se faire en amont, et en aval. Il s’agit de capturer le mandat, puis de le restituer auprès des personnes qui nous ont mandatées. Cela vaut tant pour les régimes politiques que pour les organisations sociales.
MP: C’est pourquoi dans les commissions délibératives, il y a un moment où l’on rend des comptes, point par point, recommandation par recommandation. Si on ne fait pas le suivi, on doit le motiver, le justifier. C’est fondamental et cela permet de recréer la confiance avec la population qui semble brisée aujourd’hui. Nous devons prendre le temps du dialogue, de l’échange et du soutien à tous les niveaux du pouvoir et avec tout le monde. Je pense que les associations, les syndicats et les organisations sociales peuvent nous y aider. Ils disposent d’un tas d’informations, mais la courroie de transmission pour les transmettre aux décideurs politiques n’existe pas vraiment. Si on se décide maintenant à prendre les choses autrement, on pourra prendre des décisions très concrètes.
*«La démocratie délibérative: quelle place pour les corps intermédiaires?» organisée par le parlement francophone bruxellois dans le cycle «La démocratie à l’horizon 2030», mars 2001, disponible en ligne.
