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Alaluf vs. Defeyt : l’allocation universelle, progrès ou régression sociale ?

L’idée d’une allocation universelle a refait surface en Belgique. Le concept est loin de faire l’unanimité. L’économiste et président du CPAS de Namur Philippe Defeyt et le sociologue Mateo Alaluf et ne partagent pas le même avis, mais ont en commun l’amour et l’habitude du débat intelligent et argumenté. Nouveau modèle de protection sociale pour le premier, détricotage des droits pour le second, après avoir débattu de la réalisation concrète de l’allocation universelle, ils s’affrontent aujourd’hui sur le concept.

11-09-2015
©Arnaud Ghys

Rencontre en deux temps autour de l’allocation universelle avec le sociologue Mateo Alaluf et l’économiste Philippe Defeyt. Après avoir débattu de la réalisation concrète de l’allocation universelle, ils s’affrontent aujourd’hui sur le concept.

L’idée d’une allocation universelle a refait surface en Belgique suite à l’initiative du gouvernement finlandais de centre-droit d’offrir à tous un revenu de base minimum de 1.000 euros, en remplacement des allocations sociales, assurance maladie exclue. Aux Pays-Bas, la ville d’Utrecht a décidé d’expérimenter également une allocation universelle sur un groupe de 300 citoyens au chômage et bénéficiaires d’allocations sociales.

Le concept est loin de faire l’unanimité. L’économiste et président du CPAS de Namur Philippe Defeyt et le sociologue Mateo Alaluf ne partagent pas le même avis, mais ont en commun l’amour et l’habitude du débat intelligent et argumenté. Nouveau modèle de protection sociale pour le premier, détricotage des droits pour le second, après avoir débattu de la réalisation concrète de l’allocation universelle, ils s’affrontent aujourd’hui sur le concept.

Alter Échos : Philippe Defeyt, vous défendez une mesure de gauche par solidarité. Mateo Alaluf vous critiquez une mesure de droite car elle engendre des inégalités.

Philippe Defeyt : Personne, je pense, ne prétend que l’allocation universelle va résoudre par elle-même tous les problèmes. Je vais donner deux exemples : les inégalités socio-culturelles ne vont pas disparaître par enchantement parce qu’il y aurait demain une allocation universelle, pas plus d’ailleurs qu’elles n’ont disparu quand on a établi le revenu d’intégration ou les allocations de chômage, sans nier qu’il s’agit d’un immense progrès. Deuxième exemple, ce n’est pas parce que demain, on met en place une allocation universelle que des personnes n’auraient pas comme aujourd’hui des problèmes de surendettement, de gestion budgétaire ou d’assuétudes. La question qui doit être posée est : est-ce que par rapport à la logique actuelle, des gens s’en trouveraient moins bien ou peut-on dire qu’a minima personne ne verra sa situation dégradée ? C’est une question légitime, bien qu’il soit difficile d’y répondre. 

Mateo Alaluf : Je pense que la protection sociale telle que nous la connaissons s’inscrit dans une logique différente de l’allocation universelle. La sécurité sociale est basée sur une logique de redistribution solidaire qui tient compte de l’état social des personnes. Le système de l’allocation universelle donne à tout le monde la même allocation. Il s’agit donc une répartition égalitaire, qui constitue une rupture par rapport au principe de solidarité.

©Arnaud Ghys
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Le système de l’allocation universelle pousse donc à la généralisation des métiers précaires. Les gens seront obligés d’accepter le travail tel qu’il vient, alors que les minima sociaux tels qu’ils existent font en sorte qu’une personne peut refuser un travail indigne et avilissant.

Alter Échos : Lallocation universelle permettra-t-elle de répondre aux défis de la pauvreté ?

Mateo Alaluf : Les mots qu’on utilise sont significatifs. D’une part, les défenseurs de l’allocation universelle parlent d’un socle. D’autre part, pour eux, la sécurité sociale est un filet de sécurité. Leur idée est qu’on peut sacrifier le filet au profit du socle. Pourquoi la notion de socle ? Car l’allocation universelle aurait cette particularité qu’un revenu pourrait s’ajouter, insuffisant pour vivre. Il faudrait alors un petit boulot à côté. Le système de l’allocation universelle pousse donc à la généralisation des métiers précaires. Les gens seront obligés d’accepter le travail tel qu’il vient, alors que les minima sociaux tels qu’ils existent font en sorte qu’une personne peut refuser un travail indigne et avilissant. On a encore aujourd’hui la capacité de le refuser, même si cela devient de plus en plus difficile. Il faut revenir à l’idée qu’une allocation de chômage permet un choix pour l’individu.

Philippe Defeyt : Je pense que certains ont aujourd’hui encore en tête un modèle de sécurité sociale nécessaire mais dont la mise en œuvre doit évoluer. Je rappelle que la sécurité sociale a été créée à une époque où les gens étaient mariés, vivaient ensemble et restaient généralement ensemble toute leur vie. Cela a évolué. Je pense honnêtement qu’on ne peut pas dire que 500 euros est une régression sociale. Je connais des milliers de personnes qui vivent avec ça aujourd’hui. Le modèle doit évoluer, pas la volonté de protection sociale. La gauche perd ses repères. Quand en 1989, Philippe Busquin disait qu’il voulait des allocations familiales, il s’agissait en fait d’une allocation universelle : un montant forfaitaire donné à un enfant parce qu’il est un enfant, et pas selon son statut. Quand la gauche proposait une pension de base, ce n’était rien d’autre qu’un socle qui pouvait être complété selon la carrière professionnelle. A l’époque, cela était présenté comme un progrès, parce que cela assurait un socle à tous, même aux personnes qui avaient eu une carrière éclatée. L’allocation universelle supprime cette notion encore existante de tous ces couples de pensionnés où l’un des deux a une une pension de ménage, l’autre étant dépendante. J’utilise volontairement le féminin car ce sont majoritairement des femmes qui sont dépendantes de leur conjoint. De plus, cela réduit les tensions entre grandes et petites pensions. En matière de travail, les expérimentations sociales comme les coopératives et les jardins partagés, seront encouragées par l’allocation universelle. Les personnes qui auront un revenu socle assuré pourront s’y consacrer plutôt que de dépendre de décisions ministérielles ou d’attendre des subsides quand ils existent. Quand j’évoque le montant de 500 euros par mois, ça n’est pas un hasard. Ce montant représente pour l’immense majorité des gens, 1 tiers ou 1 quart de leurs temps de travail. Une  allocation universelle est une manière élégante respectueuse non bureaucratique et inconditionnelle de répondre à trois demandes qui existent aujourd’hui : des compléments chômage, des interruptions de carrière et des congés thématique. Plus besion de demander à l’Onem… L’allocation universelle est une manière de systématiser le droit aux congés thématiques. L’âge de la pension est un magnifique exemple : l’allocation universelle permet d’aménager les fins de carrière. Elle peut donc changer le cours de la société.

©Arnaud Ghys
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En matière de travail, les expérimentations sociales comme les coopératives et les jardins partagés, seront encouragées par l’allocation universelle.

Alter Échos : Philippe Defeyt, vous évoquez donc l’individualisation des droits sociaux, défendue par Mateo Alaluf. 

Philippe Defeyt : L’individualisation est souvent considérée comme une autre manière de porter les valeurs de ceux qui défendent l’allocation universelle. Mais c’est oublier qu’il y a un blocage dans l’individualisation des droits sociaux : on peut individualiser les allocations de chômage, il suffit de revenir à un principe assurantiel qui existait jusqu’en 1980, mais personne ne sait comment on va résoudre le nœud du revenu d’intégration. Ma perspective est de dire que seule l’allocation universelle permet de répondre à ces quatre défis. Le premier est la complexification de notre système de redistribution des revenus devenu illisible et injuste. Deuxièmement : l’envie des gens d’avoir des activités autonomes à côté de ce qui restera un travail contraint. Le troisième défi concerne la liberté totale des choix de vie. Enfin, le modèle classique de destruction créatrice au travers des gains de productivité est terminé. Ce qui veut dire qu’il faut une réduction des heures de travail disponibles par rapport à la masse des gens qui souhaitent travailler. Pour résoudre ces quatre défis en même temps, l’allocation universelle est une piste valable.

Mateo Alaluf : Je pense moi que tout cela est réalisé par la sécurité sociale. D’abord, c’est un préalable, on ne discute de rien dans l’absolu. L’allocation universelle a un sens dans les rapports sociaux dans lesquels on se trouve. Que signifie-t-elle dans la société aujourd’hui ? Reprenons la question de la pension. Il y a une différence majeure entre la pension forfaitaire et la pension que nous connaissons aujourd’hui. C’est évident que la pension-socle a un sens différent dans le passé que quand elle est intégrée aujourd’hui dans le discours de l’allocation universelle. Le sens qu’il donne à la notion de socle est un trompe-l’œil dans les rapports de force et conditions budgétaires dans lesquelles nous sommes aujourd’hui. Cela n’a pas de sens de dire que les personnes ont un minimum de pension dans le cadre de l’allocation universelle et que le restant est fonction du travail. Tous ceux qui ne pourront pas faire une épargne suffisante vont aller vers des fonds de pension. C’est pour cette raison que des assurances défendent l’allocation universelle ! Il existe un risque de privatisation des pensions. Deuxièmement, par rapport aux allocations familiales, il faut rappeler que le projet de la sécurité sociale est l’universalisation. Cela signifie que le point de départ est une solidarité fondée sur le salaire qui peut de plus en plus s’universaliser en même temps que les progrès sociaux. C’est ce qui s’est passé pour les allocations familiales, pour les soins de santé, même pour le chômage puisqu’au départ c’était uniquement destiné aux travailleurs avec de s’ouvrir aux diplômés, etc. La sécurité sociale fonctionne selon une logique de solidarité et d’universalisation et en vertus de droits, et non en vertu d’une logique de responsabilité et d’un montant fixe. L’individualisation des droits est selon moi une question fondamentale. Notamment pour les femmes. Contrairement à l’octroi d’un revenu inconditionnel qui serait en effet une allocation à la femme au foyer. En France d’ailleurs, Christine Boutin, égérie de la la famille traditionnelle, a d’ailleurs fait du revenu de base inconditionnel son cheval de bataille.

Cela n’a pas de sens de dire que les personnes ont un minimum de pension dans le cadre de l’allocation universelle et que le restant est fonction du travail. Tous ceux qui ne pourront pas faire une épargne suffisante vont aller vers des fonds de pension. C’est pour cette raison que des assurances défendent l’allocation universelle ! Il existe un risque de privatisation des pensions.

©Arnaud Ghys
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Alter Échos : Philippe Defeyt, que répondez-vous aux mouvements féministes qui craignent, à linstar de Mateo Alaluf que lallocation universelle ne renforce la dépendance des femmes ?

Philippe Defeyt : L’argument des femmes au foyer est un magnifique argument pour nous aider à réfléchir. Dans un système d’allocation universelle, on doit se poser la question si les gens, ici les femmes au foyer, seront dans de meilleures conditions qu’aujourd’hui pour sortir de leur dépendance ? Les femmes au foyer sont aujourd’hui en bout de droits, et non en fin de droits, et ont des allocations d’insertion ou de chômage de l’ordre de 400 ou 450 euros. Effectivement, si on se limite à dire qu’on leur donne 500 euros de manière inconditionnelle, on va renforcer leur dépendance. Je considère que c’est le système actuel qui renforce la dépendance car ce sont toutes ces femmes là qui sont en train de perdre leurs droits en matière d’allocation d’insertion et d’allocations de chômage. Elles se retrouvent alors totalement dépendantes de celui ou de ceux qui ont des revenus dans le ménage. Je crois donc au contraire que ces femmes qui, demain, n’auront plus le couperet ou la suppression de la sécurité sociale seront plus libres, y compris en termes d’apport d’un minimum de ressources au besoin du ménage ou de la famille dans lesquels elles vivent. Mais je suis tout à fait d’accord pour dire aussi que ce n’est pas parce que l’allocation universelle sera mise en place que toutes les formes d’exploitation des hommes sur les femmes disparaîtra.

Dans un système d’allocation universelle, on doit se poser la question si les gens, ici les femmes au foyer, seront dans de meilleures conditions qu’aujourd’hui pour sortir de leur dépendance ?

©Arnaud Ghys
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Alter Échos : Venons-en à la défense des droits des travailleurs. Marc Goblet, secrétaire général de la FGTB déclarait dans une interview pour Le Soir : « L’allocation universelle signifierait la fin de la concertation sociale. » Que répondez-vous à cette crainte des syndicats ?

Philippe Defeyt : J’ose espérer que les institutions intermédiaires comme les syndicats resteront sur le terrain. D’autant plus que dans ma vision, je le rappelle, on ne supprime pas la sécurité sociale, on la fait évoluer. Pour éviter que l’allocation universelle ne soit un piège à cons, il faut éviter certaines balises : on ne touche pas au salaire minimum. Est-ce que les gens ont une capacité de négociations ? Oui. En termes de droits de grève, avec un socle assuré par exemple. 

Mateo Alaluf : Le mobile souvent évoqué par ceux qui se rallient à l’allocation universelle a été énoncé sur deux points aujourd’hui : premièrement, les femmes se trouvent fragilisées (suppression de leur complément chômage et d’autres droits). Deuxièmement, un certain nombre de personnes ont aujourd’hui une allocation qui n’atteignent pas 500 euros. C’est vrai, je ne discute pas cela. Mais je voudrais préciser qu’il s’agit de groupe limités. D’autres pointeront aussi les contrôles qu’on fait subir au chômeur. Alors, on dit on veut une allocation universelle ! C’est ça le risque majeur : on sacrifie l’essentiel pour rien du tout. Ce qu’on doit faire, c’est défendre des droits. Pensez-vous vraiment qu’on obtiendra plus avec une allocation universelle alors qu’on remarque déjà qu’on ne parvient pas à avoir un minimum de subsidiation des CPAS, qu’on perd énormément de droits ? On voit que le gouvernement actuel prépare déjà des attaques envers les syndicats, sur le droit de grève d’abord, mais pas seulement. Les institutions risquent aussi d’être attaquées demain par les mesures actuelles. Est-ce qu’il faut abandonner ce combat au profit de l’autre ? On est parvenu à gagner beaucoup de droits jusqu’à présent. Il faut maintenant tenter de ne pas en perdre davantage et d’en gagner un peu plus. L’allocation universelle est aujourd’hui conditionnée par une série des choses. Ses défenseurs promettent des syndicats forts, un salaire minimum garanti,etc. Or, on ne peut pas défendre tous ces éléments dans le rapport de force dans lequel nous nous trouvons. C’est un raisonnement qui se tient en dehors des rapports de force, et en cela, il désarme le mouvement social et le divise. Il crée des oppositions et des divisions. C’est pourquoi vous ne verrez pas un syndicat encourager l’allocation universelle.

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Manon Legrand

Manon Legrand

Coordinatrice Alter Échos, journaliste (social, logement, environnement)

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